Разговор начался с того, что нас всех сегодня больше всего волнует – с короновируса. И нашей вакцины, которую почему-то до сих пор никак не признают на Западе.
– Наталия Алексеевна, как вы относитесь к сложившейся ситуации со «Спутником V»? Вот уже и итальянцы вынуждены не признавать нашу вакцину из-за правил Евросоюза. В то время, как Итальянский национальный институт инфекционных заболеваний имени Лаззаро Спалланцани провел сравнительное исследование «Спутника» и Pfizer и оказалось, что наш «Спутник» в два раза эффективнее работает против омикрона – сразу, и в два с половиной раза – через три месяца после вакцинации. У 100% вакцинированных «Спутником V» были зафиксированы антитела, эффективно нейтрализующие и штамм омикрон, по сравнению с 83% вакцинированных препаратом Pfizer. Причем «Спутник» стоит в розницу дешевле Pfizer раз в пять. Проще в производстве несказанно. Но Всемирной организацией здравоохранения он не признан.
ВОЗ врет нам, что все дело в том, что мы подали не все бумажки, провели не все исследования. Просто нагло врет! Это организация, финансируемая в основном американцами, никакой не международный регулятор, это очередная американская марионеточная ООО-шка, этакие «Рога и копыта», от которых почему-то зависит, сможете вы поехать нормально в отпуск в ту же Сербию, или нет. Я не понимаю, и не понимаю уже давно, а почему нам не наплевать на этот ВОЗ?
Похоже, само появление «Спутника» для ВОЗа стало просто громом среди ясного неба. Я уверен, что глава этого подразделения ЦРУ просто плакал ночью от обиды. Ну почему мы терпим все эти унижения, – мне лично совершено не ясно. Хватит уже это терпеть!
– Вы совершенно правы, когда в такой, правда, очень резкой, форме назвали Всемирную организацию здравоохранения тем, чем она на самом деле является. Это совсем не институт, который на основании собственных или иных, лучших, сведенных вместе исследований выносит свои вердикты. Безусловно, это международная организация, которая абсолютно подчинена ведущим западным игрокам. И, конечно, главная проблема непризнания «Спутника» – это коммерция. Вы себе не представляете, сколько прибыли приносит каждая доза вакцины этим транснациональным монстрам! А из всех транснациональных компаний фармацевтические концерны, связанные со здравоохранением, – это самые главные монстры. Они просто опутали своими нитями всю землю, все страны. Без них вы не можете вообще ничего сделать.
– Самое обидное, люди даже не понимают процента маржи.
– Да-да. И врачи подчинены им. А за то, что они назначают все новые и новые лекарства, которые приносят безумные прибыли производителям, их отправляют в бесплатные поездки, командировки на конгрессы. В общем, это разветвленная сеть. Почему медицина на Западе так дорого стоит для обывателя? Почему день в гостинице стоит, скажем, 300 евро, а день в больнице, если ты просто на обследовании, помимо того, что платите за все процедуры, стоит 900? Представляете, вакцину Pfizer они продают по 25 долларов за дозу!
– Есть страны, где по 80 евро…
– Если даже один миллиард населения будет раз в году прививаться ею, вы можете представить, сколько миллиардов осядет в их карманах? За эти деньги они будут свергать правительства, устраивать ботанические цветные революции.
Но я бы разделила две проблемы. Я считаю, что мы должны добиваться решения хотя бы одной. Одно дело – это признание нашей, да и любой иностранной, вакцины на территории ЕС для вакцинации граждан ЕС.
– Но мы не лезем на рынки ЕС.
– А есть вторая проблема. Чтобы граждане разных государств, где есть национальные вакцины, когда они едут друг к другу, их вакцинированность признавалась. Как было даже во времена холодной войны, скажем, в Африке. Там работали специалисты из Франции, из Америки, из Советского Союза, вакцинированные своими вакцинами. Их всех вакцинировали от желтой лихорадки, от малярии национальными вакцинами. И все считались взаимно вакцинированными.
- Институт имени Чумакова производит вакцину от желтой лихорадки – 40 миллионов доз ежегодно. И это другая вакцина, не такая как в Бразилии. Тем не менее, она взаимно признаваемая. Точно так же было с вакциной от оспы. В результате чего от оспы привит весь мир.
– От энцефалита, полиомиелита. Это заслуженная, со всемирным именем в научных кругах медицинская структура – Центр имени Чумакова. У нас есть даже внутренняя конкуренция. «Спутник» хочет, чтобы им прививались, прежде всего. Я же понимаю, что он эффективен...
– Тут надо отдать все-таки должное Александру Леонидовичу Гинзбургу и Центру имени Гамалеи: это единственная российская вакцина, прошедшая полный цикл испытаний – три фазы, имеющая все публикации в мировых журналах.
– Словом, я считаю, что мы должны предпринять все усилия для того, чтобы добиться признания вакцинированности наших граждан отечественной вакциной. Они же хотят, чтобы мы только их вакциной прививались. Ездили в какие-то специальные поездки – вакцинные туры. Или здесь втридорога покупали. Это возмутительно! Надо тогда и нам закрыть въезд для привитых не нашей вакциной. Нужно какие-то жесткие требования выставлять.
– Сотрудники ВОЗ, работающие здесь, в том числе и русские граждане, и сотрудники ООН, частью которой является Всемирная организация здравоохранения, они, интересно, привиты какой вакциной? Человек, который возглавляет ООН в России. Он какой вакциной привит? Если он привит Pfizer, наверное, у него должны быть сложности с нахождением на территории Российской Федерации. У меня были бы сложности с нахождением в США, если я привит «Спутником».
– Во Франции, кстати, чем бы вы ни были привиты, даже Pfizer, вам нужен еще и ПЦР, и карантин при въезде. У моей знакомой французский паспорт, она замужем за французом. Так вот летом она уезжала, а когда вернулась, все равно должна была десять дней сидеть дома на карантине. Причем полиция звонила ей каждый день, проверяла.
– Давайте теперь поговорим про нашу жизнь. Президент Эрдоган предложил двустороннюю встречу Зеленского и Путина провести на турецкой территории. По всей видимости, в нашем прекрасном городе Константинополе, который они по-прежнему считают своим. Что вы про это думаете?
– Я думаю, что Эрдоган, подобно младотурецкому триумвирату, устроившему резню армян в 1915 году, снедаем идеей величия Турции и восстановления Оттоманской империи, превращением Стамбула в «Блистательную Порту», как именовали в дипломатическом лексиконе ту Турцию! А потому, что только ни предпринимает! И опирается он на всколыхнувшиеся националистические силы.
Вестернизация Турции, которая произошла в начале ХХ века в результате Младотурецкой революции, привела к очень своеобразному симбиозу: ислам никуда не делся, но к нему добавился национализм тевтонского, германского духа. А вот в арабском исламе этого совсем нет! Мусульманин для них не имеет национальности, он брат по вере. Для турок – не совсем так. Эрдоган хочет восстановить идеи Великого Турана.
Как только Россия в образе Советского Союза рухнула, вы знаете, сколько эмиссаров они посылали на Северный Кавказ?! Как во время Кавказских войн XIX века! Эмблема их партии «Серые волки» – она и в Ичкерии появилась у Дудаева, и ряда его последователей. Это потом мы все сумели замирить, найти modus vivendi. Запад очень взбешен, что Рамзан Кадыров – прямо позиционирует себя как России верный сын, готовый на самые героические акции.
А потому они отошли. Они теперь занялись Азербайджаном, Татарстаном. Если бы вы знали, сколько они финансируют там всяких школ и прочее! Причем не обязательно в религиозном аспекте. Они со светским обществом тоже работают, переориентируют людей на новые идеи.
Поэтому я лично отношусь с некоторым скепсисом к Эрдогану. Я знаю и вижу его роль в развязанном конфликте между Арменией и Азербайджаном, который еле удалось остановить благодаря гениальным и очень виртуозным действиям России. Ненависть между армянами и азербайджанцами существует как тяжелое наследие, к чему также и большевики приложили руку. Вот письмо Чичерина Леграну – посланцу советской власти в Баку: «Карабах – исконная армянская земля. Но сегодня мы отдаем ее кавказским татарам. Но произойдет советизация Закавказья, и все это перестанет иметь значение». Вот как оно перестало…
Несмотря на это, мне кажется, даже Ильхам Алиев доволен тем, что Путин вмешался. Потому что совсем попасть под пяту Турции Ильхаму Алиеву тоже не очень нужно.
– Давайте к встрече Путина и Зеленского. Возможна такая встреча?
– О чем будем разговаривать? «Россия – агрессор?» Мне кажется, если Путин захочет встречаться с Зеленским, он обойдется без помощи Эрдогана.
– Черт с ним, с Эрдоганом.
– Так не надо говорить! Все-таки лидер страны, с которой мы имеем дипломатические отношения. Я вспоминаю, читаешь дипломатические ноты об объявлении войны XIX века: «Соблаговолите принять…», – никаких оскорблений. Потому что войны заканчиваются, правительства сменяются, а народы остаются.
– Это же вы заканчивали МИМО, еще тогда не МГИМО. Я его не заканчивал. Я могу, что угодно говорить. У меня нет никакого дипломатического ранга. Тем не менее вот эта встреча. Допустим, Путин ее инициирует. Где бы она могла произойти? Зеленский все-таки не поедет в Москву. И нужна ли она?
– Я не вижу пока необходимости в ней. А при той официальной риторике президента Украины, при его таком очень неустойчивом положении, я бы сказала, что нет особого предмета для разговора.
– А вы считаете, что у Володи З. неустойчивое положение? Я называю его Володя, потому что мы вместе работали. Он меня помладше. Он занимался развлекательным телевидением. И я какое-то время – развлекательным телевидением. Не то чтобы я работал на Украине, а просто огромное количество украинского продакшна было здесь. В том числе и продакшн «Квартал 95». Человек он оказался гораздо более жесткий, даже жестче, чем мы могли себе представить.
– Да, его предвыборная риторика отличалась...
– Вопрос даже не в риторике, а в том, как он себя ведет. Посадить Медведчука под домашний арест, завести уголовное дело против Порошенко…
– Сначала от него как раз и ждали чего-то такого, что он будет жесткие антикоррупционные меры проводить. Но он два года ничего не делал. А теперь вдруг – пожалуйста. А вообще Украина – это для меня боль. Потому что могилы предков моих по отцу – Нарочницких – находятся в Чернигове. Дед мой, которого я не видела, он в 1917 году умер, папа 1907 года рождения, он был директором народного училища в Чернигове, а его отец, то есть мой прадед, был священником церкви Архангела Михаила Сосницкого уезда Черниговской губернии. Церковь эта до сих пор там есть. К сожалению, я вовремя не съездила на могилы, а сейчас, наверное, в черном списке. Наш московский Фонд исторической перспективы и его ежедневная газета «Столетие», внесены в сайт «Миротворец». Я считаю, что это честь для нас.
– Я уже пять лет в «Миротворце»...
– Поэтому для меня это тоже боль. Но я это все предсказывала еще в 1991 году. Просто украинцам срочно понадобились совершенно иные геополитические, культурные, мировоззренческие ориентиры.
– Какие?
– А вы разве не знаете, что мы – «москали»?! Вот я – это «помесь угро-финн с татарами», воспитанная, как Маркс говорил, в «кровавом болоте монгольского рабства». А они, украинцы – «арийцы». И мы, москали проклятые, украли и киевскую историю, и софийские ризы, чтобы приукрасить себя. В «Тарасе Бульбе» есть замечательная линия – Остап и Андрий. Такое все время наблюдается в украинском народе. Это Каинова ревность к Авелю всего лишь за то, что жертва Авеля Богу оказалась более угодна. Там материального ничего не было. Ревность.
– Но они тоже не маленькие...
– Да, но тем не менее, именно москали дошли от Буга до Тихого океана, создали промышленность в широтах, где никто никогда этого не делал, ядерное оружие, расплодились, что уже не догнать. А ведь в ином случае, как им кажется, именно они могли бы стать тем, чем стала Россия. Для таких логика и факты не работают. Ведь никто их не угнетал, не хотел и не собирался. Но при такой их «философии» и ощущениях можно только желать русским, чтобы пришла библейская моровая язва, случились вселенские катаклизмы, неурожай, гибель…. Это дико, но, к сожалению, мы видим в их СМИ этот образ врага.
О чем разговаривать? Если бы Зеленский отрицал такое, вел себя хотя бы в рамках дипломатической этики, то можно было бы с ним встречаться. А так, о чем говорить? Говорить о том, что они не хотят выполнять самое главное в Минских соглашениях? Это было ясно с самого начала.
– А что самое главное?
– Самое главное – это вести напрямую переговоры с ДНР и ЛНР. И дать им действительно определенный статус.
– Автономию?
– Да. Кстати, были в начале 90-х годов такие разговоры. Тогда уже обозначился всплеск национализма. Все это я тоже предсказывала, у меня есть статья, начиналась она с эпиграфа из Пушкина: «Наш Киев дряхлый, златоглавый, сей пращур русских городов, сроднит ли…». И тогда некоторые люди говорили о федерализации Украины. Или даже «Да здравствует независимая Галиция!». Пусть отделится скорее, иначе все отравит. Сталин совершил одну из своих главных ошибок – присоединил Галицию, окатоличенную еще в XIV веке после присоединения к Польше Казимиром Великим. А ведь об опасности такого акта предупреждал еще нашего Государя накануне Первой мировой войны министр Дурново, который в большевистских учебниках всегда представлялся реакционером. Он говорил, что единственным призом в этой войне могла бы быть Галиция. Но только безумец может этого хотеть. Кто присоединит Галицию – потеряет империю. Он объяснял, что униатская Галиция не делила с остальной – православной – Украиной свою судьбу и враждебна общерусскому единству. И ненависть униатов к православным украинцам показана еще в мемуарах Иоанна (Теодоровича). Это полковой священник Центральной Рады времен Гражданской войны. Он в Канаде подвергся поношениям от униатов, хотя был националистом.
– А почему бы в стране, в которой федерализация скорее помогла бы укреплению нации (а Украина именно такая страна – где есть русские, где есть украинцы, западные и восточные, где даже есть донецкие и днепропетровские, т.е. люди с разными менталитетами) ей не быть? Ведь в мире существуют и федерации, и даже конфедерация – это нормальные поступательные движения. Мы видим конфедерацию Швейцарии, которая прекрасно существует много столетий. Почему на Украине так противятся этой самой форме, довольно, кажется, простой?
– Здесь я скажу как юрист-международник. В мире нет ни одной успешной федерации, которая бы произошла от деления ранее единого государства.
Я имею в виду, когда государство делится, дробится. Этот процесс у нас привел к тому, что большевики начали – к распаду Советского Союза. И нам, уже Российской Федерации, явно была уготована такая же участь. Приход новой идеологии и власти приостановил этот ужасный процесс. И сейчас все-таки нам подобное не угрожает.
Нынешняя территория Украины, которая была ей отдана в Советском Союзе, и которую большевики начертили, чтобы привлечь украинских националистов – создана искусственно. Изначально крошечная Чигиринская республика Богдана Хмельницкого, кстати, без всяких искажений истории, проголосовала за воссоединение с Русью по главной причине – «Волим под царя московского, православного», то есть по единству в вере. И язык тогда еще не так отличался. Отличается язык, сильно всегда расходится, когда нет сообщения между разными частями большой страны и одной нации. Появляются местные языки, местная мова. Знаете, ведь был такой вологодский и другие языки у русских…
– А новгородский какой был!
– Там и лексическая, и грамматическая разница… Тем не менее для лингвистов это один язык, местные его варианты.
– Все-таки нынешний украинский – это самостоятельный язык.
– Никто не оспаривает.
– Самое главное, чтобы богослужебный язык был у нас один.
– Так мы на одном языке и обращаемся к Богу – и с сербами, и с болгарами, со всеми славянскими народами.
Но большую часть территории современной Украины, полученной ею в ХХ веке, русские цари, а вовсе не украинцы восстанавливали. Тот же западный Львов – Лемберг, Станислав – Ивано-Франковск. Это же все царская Россия обретала, вытесняя, в свою очередь, обратно Польшу, которая в свое время захватила земли империи Рюриковичей, устремляясь на восток. Британский историк Арнольд Тойнби пишет, что, вопреки распространенному мнению, тысячелетняя хроника говорит о том, что именно Запад наступал все время на западные границы русской ойкумены. И только в 1945 году впервые он почувствовал на себе дыхание России, которое она тысячу лет чувствовала от Запада.
Федерализация Украины? Они бы все передрались. И, конечно, Украина бы рассыпалась.
– То есть унитарное государство лучше для Украины?
– Мне очень жалко ее. Не зря говорят, если Господь кого-то хочет наказать, лишает его разума. Единственная республика Советского Союза, где были современная промышленность и современная наука, где было квалифицированное население, богатая территория, прекрасный климат, сельское хозяйство, самообеспеченность, голод не грозил...
– Хотя был голодомор.
– Голодомор был везде. А вы знаете, кто такой Чубарь, который подписал это приснопамятное постановление о борьбе с саботажем в области хлебозаготовок, после чего украинцы, особенно западные, отказались посеять зерно?! Они куда более трепетно относятся к частной собственности, чем северные русские. И не посеяли, и начался страшный голод. Но этот Чубарь был как раз ярым украинизатором, а вовсе не русским империалистом! Он преследовал интеллигенцию с общерусским мировоззрением, насаждал это в школах. Это была идеологии большевиков. И у революции всегда есть своя Вандея. (Во время Французской революции в Вандее сельское население Бретани не признало революцию, сохранило верность королю и было жестоко вырезано).
– Давайте вернемся к нынешнему. Если сделать сейчас федерацию…
– Представляете, если будет отдельная автономия тех же Донецка и Луганска, в которых свои выборы, своя делегация в парламенте, станут ли они голосовать за натовские проекты и подобное, согласятся ли с галицийской интерпретацией истории, их жизни, путей строительства государства? В силу своего мировоззрения, естественно они всегда будут «против». И не будет Украина тогда служить таким удобным инструментом для англосаксов против России, каким она служит сейчас.
– Вы несколько раз цитировали фразу Бжезинского о том, что «Россия с Украиной останется великой страной, а без Украины – можно попробовать». Чем Украина так важна для России, что без нее Россия не может быть, с точки зрения Бжезинского, великой страной?
– Это точка зрения Бжезинского. С моей точки зрения, это совсем не так. Тем более что то, во что сама себя превратила Украина, – вряд ли такой довесок может украсить какое-либо единое государство. Но, тем не менее, – это стратегическое положение, Черное море, прежде всего. Россия стала великой державой, только выйдя к морям. К Балтийскому, когда Петр I открыл «окно в Европу» (мы недавно только праздновали 300-летие Ништадтского мира). Это выход к Черному морю и к Тихому океану. Вот после этого Россия стала державой, без которой «ни одна пушка в Европе не стреляла», как «хохол», канцлер Безбородко, екатерининский вельможа, возглавлявший внешнеполитическое ведомство, говорил молодым дворянам, которые приходили на службу. Это метафора. Тем не менее великой державой Россию сделали именно выходы к морям.
Если вы посмотрите сейчас силовые стрелы давления на Россию во время Первой мировой войны и революции, затем в 90-е годы, когда мы вроде встали на задние лапки и сказали: да, мы были такими плохими, забирайте все, мы во всем виноваты, в уплату за тоталитаризм отдаем триста лет русской истории. Но не большевики же собирали державу!
– Мы действительно много чего отдали тогда при Андрее Владимировиче Козыреве.
– Я говорила об этом через четыре дня после Беловежских соглашений. Мне самой надоели обкомы, я без сожаления расставалась с ними. Коммунистический эксперимент исчерпал себя. Нужно было менять, но не крушить державу! Ее же не большевики создавали.
И стратегическое положение Украины очень важно было. Даже Бжезинский признавал и сожалел, что мы слишком близкие друг другу славянские народы. Понимал, что – братья на самом деле. И что единство – в православии. Для него раскол православия был очень важным и желанным. Он – не только либерал, но и католик, причем, польский католик, сформированный на раскаленных неприязнью соприкасающихся краях поствизантийского и католического пространства, который прошел прямо через Польшу. Да еще на службе у американцев.
Причем у него всегда на языке было то, что у других политологов – на уме. Он этакий enfant terrible политологии, даже американской, но резал правду-матку. И по нему как раз и развивались действия Соединенных Штатов.
И то, что Крым вернулся в состав России, для меня было не просто актом справедливости. Тот, кто думает, что я сейчас обслуживаю какие-то магистральные идеи, ну – пусть прочтут мои статьи 1991 года, когда я была «изгоем». Государство качнулось в мою сторону, а не я в его. Я создавала вместе с коллегами, ныне уже многие покойные, общественный комитет «Русский Севастополь» в 1992 году. И для меня то, что Крым возвращался, было мечтой и молитвой, я замирала: «Боже мой, неужели я дожила до этого!». Я всегда считала, что, если русский народ забудет о том, что такое Севастополь и его оборона (и первая, и вторая), когда от последнего матроса до адмирала – все понимали ее значение, если русский народ сдаст Севастополь, то с таким народом можно делать потом что угодно. Потому что это будет деморализацией, ударом, после которого – общественная и социальная апатия и пораженческие силы на авансцене. И для меня, как политика, это было очень серьезно.
Бжезинский же радовался разделу Черноморского флота. А раздел этот фактически означал уничтожение стратегического флота. Хотя знал прекрасно, что Севастополь на самом деле не был частью Украины.
С точки зрения Бжезинского, уничтожение Черноморского стратегического флота, (который всегда управлялся вовсе не из Киева, а из Москвы, из-под Кубинки, по-разному бывало) было крахом для нас, потому и считал что мы без Украины уже не черноморская держава.
Конечно, Украина – огромная потеря славянского населения для России, с изменением демографического баланса не в пользу продолжения того же типа государства. Это и потеря той промышленности, которая в совместной космической и авиационной отраслях задействована была. И потеря важной части квалифицированного труда. Сейчас же там произошла деиндустриализация страны и деинтеллектуализация, люмпенизация населения.
– То есть сегодня вы не считаете современную Украину такой уж большой потерей для нас?
– Сейчас уже точно не считаю.
– И Бог с ними…
– Истерика на Западе, в том числе в США, объясняется еще тем, что они в 90-е годы сделали расчет и запустили свой «космический корабль» (свою стратегию), неправильно посчитав «законы тяготения». Они решили, что Россия никогда не встанет с колен, будет деградировать, и не вернется в стан великих держав. При этом для нас величие заключается только в том, что требуем уважения к себе, чтобы считались с нашими интересами. И есть действительно для нас некие «красные линии». И вот «первым актом», свидетельствующим о новой восстанавливающей себя России, стала Мюнхенская речь 2007 года.
– Вы говорите, что с 1991 года всегда исповедовали одни и те же идеи. Почему государство «повернулось к вам лицом»?
– Во-первых, накопилось понимание у многих и открылись глаза. Думаю, что те, кто сейчас у кормила власти, всегда это понимали и видели насквозь истинные намерения Запада. Это могло для российской интеллигенции – московской, петербургской – быть «небо в алмазах», как было в 1917 году «небо в алмазах» для русской интеллигенции, которая сама потом…
– … упала в эту бездну. Но давайте вернемся к Путину.
– Это было очевидно. Становилось очевидным, что нам грозит распад Российской Федерации и прекращение существования не просто как великой державы, но как самостоятельной. Более того, если бы мы продолжили рушить наши вооруженные силы, в том числе ядерные, то давно бы кто-то завладел и нашими энергоресурсами. Была такая попытка. Потому и всякие посадки были…
В принципе, я считаю, что не надо удивляться, что у нас есть определенная зависимость от энергоресурсов, хотя это, конечно, не очень хорошо...
– От углеводородов...
– Мы живем на территории, где даже в районе Москвы глубина промерзания 1,6 метра. Единица любой продукции, даже написание статьи, раз надо в отапливаемом помещении восемь месяцев сидеть, – стоит дороже! Расстояния между центрами потребления и производством в пять, а то и в десять раз больше, чем в Европе. И компенсацией за такие объективные тормозящие природные факторы является наличие ресурсов. Надо, конечно, уменьшать эту зависимость, но она, вопреки распространенным мифам, никакие не 70, а 35-40%. Конечно, лучше было бы поставлять уже продукты переработки нефти.
И вот понимание пришло. Мы увидели, что вокруг нас сжимается «кольцо Анаконды». Мы увидели, что пытаются продиктовать нам все – нашу внутреннюю жизнь, наши ценности. И народ прозрел: я читала опросы, сделанные не на потребу, как часто бывает, какой-нибудь партии, а научным институтом, по 25 и более параметрам. Так вот, в 90-е годы на вопросы – что для вас высшая ценность, что вы предпочитаете – достаток или семейный мир, отношение к власти, к государству, к истории – были одни.
И вдруг где-то к 2000 году, еще даже смены власти не произошло, ответы совершенно другие. Удовлетворив уже свое желание выйти из стагнирующего коммунистического режима, по которому сейчас порой не без оснований ностальгируют, люди вдруг задумались о смыслах, о будущем! Задумались и перестали плевать в зеркало, которым является собственная жизнь, страна и ее история (помните, как Достоевский писал, что русский интеллигент найдет одно незаплеванное место на образе России и с наслаждением туда плюнет).
Более того, к 2000 году в соцопросниках был такой вопрос: какое преступление нельзя оправдать ни при каких условиях? 92% ответило – измену Родине. Причем опрос проводился по всем имущественным и возрастным группам.
– То есть мы все – патриоты?
– Получается, что да.
– Кроме 8%. И это – интеллигенция?
– Это не всегда интеллигенция. Но, к сожалению, она в первую очередь… Кстати, в прошлом году, сломав оба колена в январе, а «служенье муз не терпит суеты», я, закованная в ортезы, засела дома на два месяца и стала писать статью об эволюции исторического сознания. Национальное и историческое – сопрягаются, но не совсем. Это отношение к собственной истории. А история – это кузница мировоззрения человека. И я поняла, что нам этому вопросу надо уделять очень много внимания, и мы напрасно думаем, что в других странах этим не занимаются.
И вот я начала копать с Радищева. Читала мнения интеллигенции друг о друге. И то, как марксизм повлиял на нее. Так вот, на Западе интеллигенция, если надо, тут же объединяется вокруг государства и работает на него. У нас – это фига в кармане. Петр Бернгардович Струве, прикоснувшись к марксизму, потом в знаменитой статье в сборнике «Вехи» написал, что идейная форма существования российской интеллигенции – это «отщепенство от государства и его интересов». К сожалению, это так. Это рак, впившийся в печень нашей России. Я сама принадлежу к интеллигенции не одного поколения, но говорю так с грустью.
– И я тоже. Что такого в нас не так? Почему русская интеллигенция всегда является противником государства? Что в любой ситуации, в любые времена не устраивает этот класс?
– Эта загадка меня мучит. И я собираюсь после той статьи разразиться через год книгой …
Прежде всего, атеизация, она же шла постепенно. И так поколение за поколением. А когда российская революционная интеллигенция напиталась еще марксизмом, то она приняла и ненависть, и презрение классиков к России и православию. Маркс писал о России, я вам уже говорила, что она выросла в «кровавом болоте монгольского рабства». А вот Запад – это «суровое мужание тевтонского духа». Энгельс называет славянство «ничтожным мусором истории». А Россию и православную Россию – главным врагом.
Поэтому в стране победившего марксизма никогда не было полного собрания сочинений Маркса и Энгельса. Было просто «собрание». Часть работ невозможно было опубликовать, чтобы не подвергать сознание советских людей раздвоению. Они просто презирали русский народ, русскую православную культуру. Тем не менее признаю, что Маркс и его теория, экономическое объяснение истории, безусловно, было огромным вкладом в мировую науку…
– Да Бог с ним. Что с интеллигенцией?
– Интеллигенция – в разные этапы разная. Пушкин в незаконченных заметках «Рославлев», пишет об одном кружке: молодежь уничижительно сравнивала Россию все время с Францией. А патриоты ничего в ответ толком не могли сказать. Пушкин заключает: «Общество было довольно гадко». Но когда Наполеон пошел на Россию, то уже такой патриотический подъем начался! Не надо говорить, что у нас русская история вообще безгрешна, на нее надо просто молиться. Полно страниц, которые невозможно без боли читать.
Но почему-то французы своих извергов не презирают. Ни про одного короля, самого страшного мракобеса или революционера никогда вы не увидите на страницах учебников обличения. Французская революция по количеству жертв на душу населения, а население Франции чуть превышало 26 миллионов человек, до сих пор не превзойдена. Они бросали в Бретани, когда подавляли ее, младенцев под копыта коней, вырезали семьи, «чтобы истребить их всех с их отродьем». Гильотину придумали. Да, они перестали славить эти страницы своей истории, но никто никогда их не обличает, не топчет.
Только нам, русским, свойственно до сих пор спорить, кто такой Иоанн Грозный. Как же, у него была опричнина! А Екатерина Медичи, которая за одну ночь зарезала в три или в десять раз больше, чем Иоанн Грозный за тридцать лет своей якобы диктатуры и царствования? Да еще он каждый вечер перед иконой отмаливал грехи… А Генрих VIII, обезглавивший Бог знает сколько…
– …жен.
– Не только жен. Томаса Мора, известного больше как гуманиста. Кстати, обезглавили не за то, что он был гуманистом. А когда Генрих VIII отделился от католической церкви, создал новую, объявил себя главой церкви вместо Иисуса Христа. Томас Мор не признал авторитет короля выше авторитета Бога. И поплатился за это как христианин. Так что на Западе никто не презирает собственную историю, не пишет в учебниках уничижительно.
Можете себе представить, если бы французские историки во всех учебниках писали бы о позорном вишистском правительстве, без конца топтали свою историю, гильотину…
– Но это же лицемерие.
– И да, и нет. Хотя французский народ много раз даже могилу маршала Петена осквернял. Но никто не пишет, не внушает, какой это позор, берегут достоинство нации. Там много разных учебников, но они в основном интерпретируют события одинаково. Разница – в стиле изложения. Для сельской школы, где дети не среди книг рождаются, естественно у них эрудиции нет, они меньше читают, там материал попроще изложен. Но нет такой разницы в оценках, как у нас сегодня.
– Вы говорите про некую систему преподавания истории?
– Историческое образование – это важнейший элемент.
– А я про то, почему у нас за столетия сложился целый класс, который является оппонентом государству. Любому государству.
– Ну, да, фига в кармане всегда.
– Почему? Что такого плохого либо в нас, либо в государстве?
– Это гордыня… плюс свойство нации. Мы очень пламенные, мы склонны переносить наши мировоззренческие суждения даже на оппонента. Нигде на Западе нет такой личной ненависти оппонентов друг к другу. Они воркуют на приемах с бокалом в руке, а потом голосуют за разные партии.
– У нас не так, что ли?
– Нет! Я помню 90-е годы. Читатели газеты «Завтра» ни за что на свете не сядут в один президиум с читателями «Известий». Это враги. Я на себе испытывала ненависть людей, которые меня никогда в жизни не видели и не знают меня в личном плане. Это наше свойство. Эта пламенность, эта нетерпимость. Нам свойственно сначала романтизировать, наделять небесными чертами какого-нибудь лидера, на которого мы возлагаем надежды. А потом, когда наступает естественное разочарование, потому что он не Бог, что-то сделал, а что-то недоделал, мы ниспровергаем его, начинаем топтать. На Западе этого нет.
– Это вы буквально украинцев описываете…
– А что удивительного? Мы же сами из трех частей православных россов, я так называю украинцев, белорусов и великороссов.
– Россия, Украина и Белоруссия – «племен славянских три богатыря», как пела Жанна Бичевская.
– Белорусы – самые спокойные. Хотя мы видим, что бывает и у них иногда… Но все равно это не сравнить с нами. Хотя, мы – так… А украинцы – самые вспыльчивые.
- И неврастеничные.
– Истеричные. Чуть что – с кулаками…
– Мы цельная нация – русские, белорусы и украинцы?
– Для меня украинцы не чужие. И белорусы. Я их считаю братьями. Но семья брата – это все-таки не твоя личная семья.
Я считаю, что в огромной нации, а о нас можно говорить как о меганации, есть внутри сохраняющие индивидуальные особенности нации. Нация наций – вот так скажем. Это наша общность, мы восточные славяне, общая родина – Киевская Русь. И мы каждый имеем определенные качества, которые дополняют друг друга. И общую историю.
– Чего бы вы добавили в нас от украинцев?
– Фольклор и песни. Такая красота! Об украинской песне Гоголь писал потрясающе. Что ни украинец, то музыкант. Кстати, они сохранились лучше. Большевизм прошелся больше по Москве, по Петербургу. Питер вообще – такой петровский, менее русский. Хотя не надо строить непроходимые пропасти между послепетровской Россией и допетровской. Ничего подобного. Пореформенная Германия и Германия до реформации, описанная в «Фаусте», больше отличаются друг от друга.
– А в украинцев что бы вы от русских добавили?
– Чуть больше терпимости и спокойствия. Хотя мы тоже неспокойные.
– Идеально – то белорусы?
– Вы знаете, в социологии есть понятие «средний американец», «средний немец». Отсутствует понятие, и никогда его не было – «средний русский». У нас в каждой семье славянофил и западник, аскет и обжора, жизнелюб, раззява, неряха и педант. Мы все делаем, как хотим. Мы идем в отпуск и в январе, и в апреле, и в августе, и в сентябре. Французы все строем на обед, в одно и то же время, и в отпуск обязательно во второй половине июля. Все закрывается, а аптеки иногда в виде благодеяния «даже» (!) по субботам открываются на несколько часов.
– Вы чувствуете себя этаким русским Бжезинским?
– Да зачем мне это? Чего вы так меня обижаете?
– Мне кажется, он такой человек, который сформировал сознание…
– Меня как-то сравнивали с Маргарет Тэтчер, но я тоже не хочу ею быть.
– Все-таки это женщина, которая управляла государством, а вы управляете умами.
– Я управлять совершенно не могу. Я типичный деятель на поприще мировоззрения.
– Я про это и говорю. Это и есть Бжезинский. Человек, который сформировал целое мировоззрение у нескольких поколений американской правящей элиты.
- Но я-то… Вы считаете, что я могла что-то сформировать?
– Вы чувствуете, что ваши идеи влияют на тех людей, которые управляют страной сейчас?
– Я не знаю, мои или нет, но многие идеи созвучны. Хотя есть даже некоторые термины. Я помню, что они у меня появились, а потом стали популярны… «Скрепа», еще что-то такое. Я не придумала, это в старом русском языке. Скрепка есть, а скрепа – это что-то более серьезное...
Нет, я не склонна приписывать себе ничего. Я просто рада, если что-то, что мне далось месяцами и годами раздумий, переживаний, то, что в итоге сформулировано в книгах и статьях, привлекло внимание, стало достоянием, и даже чем-то своим для многих людей, в том числе элиты. Ведь для чего мы пишем? Только для того, чтобы идеи наши распространились. Поэтому я никогда не обижаюсь на компиляции своих трудов. Я видела дипломы и аспирантские работы, где просто кусками списано с моих суждений.
– Это называется – заимствование.
– А я рада. Думаю, значит, созвучно показалось.
– Вам тяжело в вашей профессии и с вашим мозгом быть женщиной?
– Нет. Именно поэтому я ненавижу феминизм и презираю его.
– Вам всегда было легко?
– Меня никто никогда не задвигал особенно. В школе я была в числе лучших учеников. И меня отмечали, с золотой медалью школу закончила, никто на меня не давил. В институте тоже. Я согласна, что в русской культуре женщине приходится больше усилий прикладывать, чтобы обратить на себя внимание. Ну и что? У нас другие, природой определенные задачи.
Я всегда хотела оставаться женщиной. И горжусь этим, и не стесняюсь того, что мне хочется посмотреться в зеркало до сих пор, несмотря на возраст. Мне нравится, когда я нравлюсь. Это естественные качества женщины. Если мы перестанем быть такими, что ж с вами мужчинами станет-то?!!! Нам стихи посвящали, за нас на дуэлях дрались, жизнью рисковали. И чтобы все это кинуть в угоду даже не равенству – одинаковости??? Я-то за равенство мужчины и женщины. Но оно для меня в том, что они равноценны. Это не значит, что мы одинаковые.
У нас разная психика. Мужчина легче принимает решения. У него психика другая. А у женщины, знаете, сколько раздражителей?! Она одновременно и серьезное видит – идеи, смыслы, и мелочи замечает – кто как одет, любое пятнышко, и откуда ветер дует, и вообще все вокруг. И «радар» зашкаливает. И отделить главное от второстепенного женщине труднее. А те из них, кто при интеллекте и образовании, еще способен и на принятие решений – становятся царицами в жизни. Такие были правительницы. Я не принадлежу к ним. Я трудно принимаю решения. Меня уговорить можно.
– А чем вам не угодили феминистки?
– Я считаю, что они исполнены комплексом неполноценности. Именно поэтому и бунтуют против своей богоданной ипостаси. Они не признаются в этом, но это же отражение, безусловно, их комплексов. Они не удовлетворены, им кажется, что их ущемляют. У меня нет этого чувства абсолютно, я, как русская женщина, самодостаточна.
А что стыдного в том, что у женщины даже в семье какая-то одна роль, а у мужчины – другая? Нужно ценить эту обоюдность.
Женщине же свойственно ухаживать, заботиться… Разве не естественно желание поухаживать, ублажить, порадовать любимого? Хорошо, если это все ценит любимый человек и об этом говорит. Это большое счастье.
…У нас на даче был рукомойник на сосне. Папа покойный, помню, нередко просил меня: кисонька, полей мне. Я из ковшика ему поливаю. Мне уже под сорок. Он чувствует умиление… И я чувствую умиление. И после этого я ставлю ковшик, а он обязательно меня обнимет и в лобик поцелует. Я ему прислуживаю, и нет никакого в этом унижения, а есть счастье. Потому что это любовь и определенная иерархия. И вот так должно быть между мужчиной и женщиной – друг другу послужить. Но это в идеале. Человек грешен. И он всегда отступает от идеала.
– Возможно, феминистки вам скажут, что они не против этого, они просто за равные права в обществе.
– Они не скажут. Это вначале первые эмансипированные суфражистки выступали за это, чтобы можно было учиться.
– Надо вовремя остановиться?
– Конечно.
– Вы же понимаете, что ваше положение и научная степень – это следствие борьбы нескольких поколений женщин за свои права?
– Наверное, да.
– Иначе вы сидели бы у рукомойника и больше ничего бы не делали.
– Отнюдь! Вы почитайте русские сказки. В отличие от сказок «Тысячи и одной ночи», где женщина – это красивая награда мужчине и личности у нее нет. В наших сказках Марья Моревна-прекрасная королевна победила Ивана-царевича, достала уже нож булатный, чтобы пороть ему грудь белую, прижала его к земле, а он ей говорит: а не отложить ли тебе нож булатный, а не поцеловать ли тебе меня в уста сахарные? Она говорит: « И то, правда, лучше…» Откладывает нож и становится верной преданной женой, спасает его, если надо, истопчет полсвета, ища его. Еще образ: «Богатырка-Синеглазка» – «спит – как речной порог шумит»! Где еще таких сказок найдешь? Может быть, это что-то нордическое в нас? У нас Василиса Премудрая – советчица, помощница, спать уложит, а на утро клубочек даст, который приведет к цели…
Русская женщина была очень сильна духом всегда, хотя и подчинялась. Но ведь и в патриархальных нравах были подкаблучные мужья. А в исламской культуре разве их нет, хотя женщина внешне и не выходит из своей признаваемой обществом роли.
– Но вопрос не в мужьях и женах, а вопрос в общественном статусе, в качестве образования, в возможности свою образованность показывать всему миру. И это, безусловно, следствие борьбы нескольких поколений. И вот вопрос: в какой момент нужно остановиться в этой борьбе?
– Мне не нравится то, что сейчас во многих парламентах, чуть ли ни квоты установлены, сколько женщин должно в них быть, и не меньше. Значит, туда могут протащить совершенно недостойных, не способных не только управлять, а вообще мыслить. Я считаю, что этого искусственно делать в угоду идеологии нельзя! Но если женщина проявляет талант, его не надо зарывать в землю. Сейчас достаточно быт развит, что вполне позволяет сочетать домашние дела и общественные. Сейчас не надо выбирать между карьерой и женой, матерью своих детей. Сейчас это можно сочетать.
Я совершенно эмансипированная женщина. Именно поэтому я не феминистка. Я считаю, что семья, детки – это высшая ценность. Я пеку пироги, я сама шью на машинке шторы, даже из дорогой ткани, с ламбрекенами и прочим. (У меня Singer электрическая, ножная J). Я готовлю много, вот и в прошлое воскресенье пекла внукам пирог с яблоками…
– А как вы относитесь к закону о домашнем насилии?
– Я специально не занималась этим вопросом, но я доверяю некоторым людям, которые с осторожностью к нему относятся. Потому что нельзя допускать в такой деликатной области произвола конкретных исполнителей этого закона. Бесцеремонного вторжения в семью нельзя допускать. С другой стороны, нужно, чтобы была управа для насильников. Это фактически преступники, которые избивают или убивают своих жертв. Здесь очень тонкая грань между толкованием.
То же самое касается и опекунства. Помню, я была депутатом четвертого созыва Госдумы, мне позвонили из Псково-Печерского монастыря и сказали: у нас беда.
Есть бедная хорошая семья, в которой погиб муж от несчастного случая. У них несколько детей. И жена перестала временно водить в школу детей, потому что надо идти далеко через лес, а у нее грудной ребенок. Пришли, увидели бедность и ничего не нашли лучше решить, что надо детей отобрать.
Я послала денег. Написала: «Срочно детей прячьте. Купите все на рынке на эти деньги, чтобы для инспекции были простыни, кастрюли, утварь, минимум недостающий одежды и всякого». А я, тем временем, отправилась по инстанциям, вплоть до министра, не помню, дошла, губернатору звонили и в итоге отбили. Как можно было так! Вместо того, чтобы оказать какую-то помощь этой семье, может быть, транспорт предоставить, местным бизнесменам собраться и нянечку нанять, соседку, которая посидит с детишками или отведет кого-то из них в школу. Но отнимать детей, разрушать семью!!! Вот сейчас как-то лучше с этим стало. И то – очень много подобных случаев. Я считаю, что нельзя мерить детское счастье наличием только вкусной еды и велосипеда. Нельзя допускать, как в Финляндии. Там кто-то увидит, что ты шлепнул ребенка по попке, у тебя завтра ребенка отнимают. Шлепать по попке вполне детей нужно и можно. И меня шлепали.
– Что вы вкладываете в понятие консерватизм?
– Я считаю, что консервативное общество – не значит архаичное. И домострой нам совершенно не нужен. Оно должно быть современным, но с опорой на традиционные ценности. Вера, Отечество, честь, долг, любовь… Когда любовь, верность, целомудрие, семейные ценности очень высоко ценятся.
Такое общество воспроизводит себя из поколения в поколение, сохраняя национальную культуру. Недаром первые документы Совета Европы, этого либертарианского «интернационала», который флагом размахивает и рушит все, были как раз о семье. Потому что это была антитеза гитлеровскому нацизму с его призывами – «Рожай от каждого немца».
Потому что семья – это главное. Мы говорим о гражданском обществе. А где главная школа гражданственности? Где человечек получает первые уроки одновременно милосердия и требовательности, прощения, любви и наказания за провинность? Где он видит, что приходится умерять свои желания, чтобы не потеснить такие же правомерные желания других?
Это и есть первые уроки гражданственности в семье, которая еще при этом скреплена любовью.
Семья – это храм любви. Чтобы дети всегда помнили, что семья – это их защита, это стена. Я считала папу самым умным, а маму – самой красивой, самой благородной, самой честной. Наверное, это и есть признак счастливого детства, когда так о своих родителях вспоминают и думают.
Говорят, что из избалованных любовью детей преступники вырастают… Да нет, это не так. При этом я не дарвинист и не считаю, как большевики, что можно воспитанием изменить любую наследственность. Люди и в одной семье рождаются разные – по поведению, по психике, по характеру. Тем не менее именно в семье мы получаем первые уроки гражданственности и модели социального поведения, где есть все – и сдерживание, и свобода. И поощрение, и любовь, и прощение, и милосердие. Мы же все время грешим. Однако мы прощаем друг друга. Господь нас прощает.
– А Господь нас прощает?
– Если он терпит до сих пор такое…! Я читала много философских трудов, и церковных деятелей. Иосиф Волоцкий 400 лет назад считал, что человек тогда уже дошел до такого грехопадения! Он говорил: все, вот прямо сейчас полное «отступление прииде»! Отступление от всех канонов, заповедей. Уже настолько грешим, он считал, что Господь уже завтра не сможет терпеть, и будет нам Второе пришествие и Суд. А сколько с тех пор мы все грешим и грешим? Куда мы все время отступаем?
Поразительно, чего только человек ни умеет! На Луну и Марс летает. Операции фантастические делает. В искусстве преуспел. Столько вершин достиг немыслимых в технике. А все, что в Евангелии написано – все грехи остались. И только приумножаются.
– Куда же они денутся?
– Человек грешен, ибо природа человека грешна. Потому и говорят про младенца, что он рождается грешным. Не потому, что он уже совершил грех, ему все прощают до семи лет, он даже не исповедуется. А то, что он рождается не свободным от поползновения к греху – он уязвим от соблазна греха. И поэтому мы должны снисходительно друг к другу относиться. Раз мы сами видим, что нас прощают. И в семье это очень проявляется. Это воспитательная функция семьи не только личностная, она и для общества очень важна. И презирать семью, писать «родитель номер один, номер два» – это рушить все, на чем зиждилось человечество. Прочтите, сколько в Библии на этот счет сказано. Там, какие угодно грехи, убийство даже прощается, только не это.
Я говорю о том, что в человеческой истории и жизни всегда всё уживалось: и грехи, и добродетели, и разные явления. Однако только сейчас появилось такое желание – уравнять полностью норму и отклонение, то, что раньше воспринималось как отклонение. Еще когда Константин Леонтьев говорил: «Европа сама в себе уничтожает все изящное, великое и святое»!..
Беседу вел Антон Красовский – директор вещания на русском языке телеканала RT, ведущий программы «Антонимы»
Свежие комментарии